柿沼|专访大佬：日本首个二次元爆款如何炼成？柿沼|key社|wright|flyer

今年2月初， GameLook曾报道过一款由Wright Flyer Studios和Key社联合研发的二次元AVG手游《Heaven Burns Red（ヘブンバーンズレッド）》（以下简称HBR）。

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作为“大魔王”麻枝准十余年后再度亲自操刀剧本的原创游戏， HBR首发即登顶日本iOS免费榜， 3天下载量突破100万。之后连续一个多月稳居日本畅销榜TOP20 。 2月28日，新版本更新后更是首度登上iOS畅销榜榜首，上线三周游戏累计收入也达到了1.8亿元，成为今年日本二次元手游中不折不扣的首个爆款。
近日，日媒gamebiz采访了HBR的制作人柿沼洋平，以及开发监督/游戏设计下田翔大，揭秘爆款背后Wright Flyer Studios和Key社这份长达五年的构想。

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左为柿沼洋平，右为下田翔大
以下是GameLook编译的完整内容：
Q：首先请两位自我介绍一下，包括自己的经历和现在的职务。
柿沼洋平（以下简称柿沼）：我是HBR的制作人柿沼洋平，也是Wright Flyer Studios业务发展部的负责人，负责处理所有对外谈判。在HBR中，我负责决定项目的框架，并推动整个企划的开展。同时也负责外部业务方面的工作，包括与Key社和插画师ゆーげん的沟通。
我最初加入GREE时，在GREE平台负责第三方销售。而当合资企业成为行业趋势后，我与CyberAgent成立了合资企业Griffon ，并在那里担任了三年半的董事。之后我回到GREE制作本土游戏，而为了开发HBR又被调到了Wright Flyer Studios 。
下田翔大（以下简称下田）：我是Wright Flyer Studios的初创人员，并担任《消灭都市》的制作人，之后又以工作室副总监兼总经理的身份负责《另一个伊甸：超越时空的猫》。现在是总部的生产办公室经理，一边站在该领域的最前线，一边负责HBR的开发监督/游戏设计。
Q：首先， HBR是如何发展成现在这个形式的呢？
柿沼：最初， HBR是由另一个工作室负责。但由于情况的变化，我们认为由认真对待制作的Wright Flyer Studios进行开发是最好的选择。当时，我们决定将Wright Flyer Studios作为一个开发公司来负责，并把所有的业务主体、责任、人才全部转移到了Wright Flyer Studios ，以便统一进行整个业务的制作。
最初，想做一款塔防类型的PC游戏
Q：该项目本身在柿沼先生加入Wright Flyer Studios之前就已经开始了吧？
柿沼：是的，那大约是5年前的事，我们和Key社的麻枝先生商量要与GREE创作作品。 2018年后，我们一直以Wright Flyer Studios的名义推进项目。
下田：确实，和Key社共同写的企划书构成了当前项目的基础。
柿沼：实际上，它一开始是类似塔防那样的游戏项目。
Q：和现在完全不一样吗？
柿沼：是的，当时的预算和规模都比现在小得多。但是，当我把这个企划展示给麻枝先生的时候，他建议:“如果这将是时隔十几年后的首个回归作品，我想做一款像样的RPG” ，于是我们把项目转向了这个方向，这也恰逢我被调到WSF的时候。我有一种强烈的感觉，认为这个工作室应该能够实现一个大规模的企划。
就这样，麻枝先生的剧本、ゆーげん老师的角色、Wright Flyer Studios的RPG结合在一起，以制作最好的智能手机RPG为目标，本项目开始了。一开始企划大概有10人左右，过了1 -2年之后，虽然有了一些不错的基础，但为了把企划作为游戏制作出来，需要有能够担任监督统一开发的人。就在那时，我遇到了下田。问他“要不要一起制作?” ，担任从头到尾监督游戏制作的职位。我邀请他加入公司，这就是我们走到今天的原因。
Q：如果是四五年前的事，下田先生应该还在忙着写《消灭都市》的剧本吧？
下田：我是在写。另外，当时作为第一工作室的部长，我正在全面查看《消灭都市》和《另一个伊甸：超越时空的猫》等原创IP的作品。在这样的情况下，我还被要求照顾《ららマジ》，有一段时间就一直在那里。而这又是一段奇怪的巧合，柿沼团队有几个成员原本就参与《ららマジ》。因为和他们有了关系，所以强烈地感觉到必须要让这个组合成功，于是我决定加入。
之后，我放弃了第一工作室部长的位置，被安排到了制作室这个地方。在这里，我组织了整个工作室的核心团队，如概念艺术家、技术艺术家和音效设计师等，同时作为负责人参与了HBR的监督开发。所以，当时我是一边写HBR的企划和规格，一边负责《消灭都市》最后阶段的场景。
Q：我也很好奇柿沼先生和麻枝先生最初相遇的契机，这方面有怎样的经历呢？
柿沼：这个背景是， 2017年PC游戏平台Steam崛起的时候。在这一趋势下，开始出现与外部公司合作制作PC游戏的想法。因此，我的前任去找VisualArt’s谈话，而那正好是麻枝先生战胜病魔复出的时机。 “GREE和VisualArt’s合作的话，就用麻枝先生的企划来推进吧!”所以，我们把项目从PC游戏转变为在智能手机上制作的大型游戏。

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Q：继前面提到的塔防风后，游戏最初的设想是PC游戏也很令人惊讶。
柿沼：”重新按时间顺序说明一下， 2017年初我去了VisualArt’s ，最初是PC端和塔防类的企划，一年多以后变成了智能手机游戏的企划。我是在2017年秋天加入的， 2018 – 2019年的重点是“构思企划”、“绘制初期角色设计”、“构思概念”、“制作大致情节”等，总之是制作素材的阶段。ゆーげん老师就是在这个时候开始画角色的。因为花费了不少时间，无论是数量还是质量都相当不错，这也体现在目前的成果中。

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下田:从2019年12月开始，我也正式加入了这个团队。
柿沼:下田正式进入的时候，首先重构了游戏设计。我记得当看到他没有破坏至今为止制作的素材，而是灵活运用制作的样子时，觉得很神奇……下田可以自己设计游戏，所以不会被过去束缚、或是破坏过去。他一定会抓住重点，然后将其连接在一起并说“这部分应该做得更好”来升华它们。
扩大角色数量、缩小场景范围，让画面“活”起来
Q：具体来说，工作流程究竟是怎样的？
下田:当时已经有剧本了，由一系列小说场景和战斗场景组成。但是，包括团队成员在内， “想在野外行走”“想在那里体验故事”的想法非常强烈。为了实现这个愿望，我们一直在思考该怎么做。
基于我之前的RPG制作经验、和参与《另一个伊甸：超越时空的猫》的相关经历，我心中有强烈的印象：即为了制作RPG ，需要创建什么样的组织。但目前为止，开发中使用的技术和我印象中的组织怎么也联系不上。
这是一个非常感性的话题，但游戏体验和实现它的组织、采用的技术间密切相关。当我想象一个团队规模逐渐扩大时，我认为应该采用一种脚本语言。
因此，我们与全面支援Wright Flyer Studios技术开发的技术指导团队一起，将《另一个伊甸：超越时空的猫》中采用的Lua重新设计成HBR所要求的形态。技术指导团队还想把Lua推广到Wright Flyer Studios全体，因此我认为我们能够创造一个良好的内部循环。
另外，当时的画面是用2D完成的，但我觉得场景中发生事情的规模无法用2D来表达，所以我们用3D代替，同时保留了一些2D的优点。

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除此之外，我也从头开始制作了战斗，大约花费5个月的时间制作了一个原型，直到现在的第1章第8天左右。之后，我去给Key社做报告，展示“我想做成这样的形式” 。由于对游戏机制做出了重大修改，我们最终还是拜托麻枝先生重写剧本，但他看到了成品后也对它很满意。
柿沼：我认为下田做法的好处在于，他清楚地决定了哪里要扩大、哪里要缩小。
首先，我们一举增加了“角色数量” 。我原本想让HBR成为每个角色都有特色的作品，所以把所需的角色数设置为24个。但是，有过游戏设计经验的下田建议:“要想创造出完全沉浸在这个世界的体验，需要48人。 ”我认为，通过宣传在发布前充分介绍全员，能够很好地让玩家接受。

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相反，我们缩小了“领域” 。最初的构想是准备一个比现在大得多的基地。但是，因为面积大，且只有24个角色，密度被大大降低了。现在回想起来，当时我是处于“要走到哪里才能遇到角色”的状态。也正得益于缩小了范围、增加了角色，角色在各个地方走路、说话，画面变得生动起来了。我认为这是世界取得平衡， HBR开始变得生动的瞬间。
下田:关于缩小领域的决定，最重要的一点是， HBR剧情对角色的深入挖掘。如果我们试图兼顾大冒险范围和深入挖掘角色，需要处理的材料数量就会变得非常惊人。因此，当我们思考“在这个游戏中最重要的是什么”的时候，我认为还是少不了有吸引力的角色。考虑到有多大的空间才能让这些角色生动地活动，构思出了现在的样子。

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然而，我们仅仅只是改变它的展示方式，其实准备了和《另一个伊甸：超越时空的猫》同等数量的材料。在《另一个伊甸：超越时空的猫》中，场景是横向扩展的，而HBR则是按照时间顺序创建了多个城市。根据时间顺序改变角色的行动和台词，让角色更有生命力。我们只是改变了以不同方式堆叠的想法，为每条时间线创建一个 “基地 “领域。所以从Lua的代码数来看， HBR中也有和《另一个伊甸：超越时空的猫》相同的数量。
Q:原来如此，所以角色的反应在每个场景中都会发生细微的变化。
下田:没错。所以Lua的结构也是按照这样的形式来制作的。

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如第一章第7天逢川めぐみ和國見タマ愉快地交谈（上图），第二章第9天可以看见她因训练而感到精疲力竭的样子（下图）。因此，即使是同一个角色，也会因情况和时机不同而有不同的反应。
Q：你提到在发行前已经介绍了所有48个角色，什么因素使你能够完成这个任务？
柿沼:由于HBR是一个原创IP ，所以为了不被人遗忘，我们会有意识地不断公布信息。宣传制作人强烈坚持“没有比视频更好的宣传方式” ，因此我们以这个为重点，请ゆーげん老师为每个单元绘制概念图，并制作了各单元的PV 。直播也是，最初听说是两周一次，但发布前后几乎每周都在播放。
Q：发布前也举行了CBT ，那个时候的反应怎么样?
下田:非常好。根据CBT的反应，我们决定在发布会上播放电视广告。然而，我们也收到了很多必须应对的宝贵意见，作为制作方来说，这是一个相当困难的时期…… 。
Q：稍微偏离话题，也让人印象深刻的是，故事的核心场景被包含在TVCM和PV中。你能告诉我们这方面的具体情况吗？
下田:虽然有相当大的争议，但最后得出的结论是这对HBR来说是最好的。为了让更多的人知道作为新IP的HBR ，一张象征故事的强烈画面是绝对必要的。
柿沼:现在发行了这么多的游戏，而且很多都不尽如人意，我觉得我们不能懒得把它们放出来。
用户社区对于手游而言也很重要，所以当向你认识的人推荐一款游戏时，你可以自信地说：”听起来很有趣！” 我想给他们一张卡片，让他们在向熟人推荐时可以自信地说出来。如果我把内容弄得平淡无奇，人们就会问：”这有什么有趣的？”我就不得不解释。而这对解释的人来说是一种负担。相反，我希望能通过超级直接的”这将使你哭泣，所以看吧！”全力以赴来传播。
当我们在内部发布最终预告片的草案时，公司每个人的期望值都被提高了，我们被推着去执行这个政策。
保留趣味性，追加更易理解的改进
Q：我也体验了CBT ，感觉公测版比CBT版要容易玩。在哪些方面下了功夫，才变成现在的样子呢?
下田:除了CBT之外，我们还进行了用户测试，在这个周期内收到了每个人的意见，并不断地改进游戏，使其更容易理解。当然，另一个主要因素是我们将发布时间从2021年底推迟到2022年2月，这使得我们能够慢慢来。竞技场的自动回合就是这样产生的，我们也能够改进教程和游戏的其他方面。
柿沼:我觉得，我们针对“敌人很强”这一反馈采取了很好的做法。单纯地让敌人变弱是最简单的解决方法，但这样一来难免使游戏挑战性降低。因此，我们在不牺牲游戏乐趣的前提下，让经验值获取更容易，打倒强敌也相对容易了。
Q：您刚才提到的“易于理解的改进”部分，还有其他具体的例子吗?
下田:增加了场内自动移动和滑动追加移动等。
柿沼:我们也对战斗画面上的UI信息也进行了整理，使其不那么紧张，如显示“ATTACKER”和“HEALER”这样的功能，以及buff的增益程度和敌人的弱点等。

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Q：听说发行前经历了相当多的曲折，但这次你特别关注的是什么?
柿沼:Wright Flyer Studios和Key社制作原创IP的时候，为了成功，必须考虑麻枝先生的优点。同时我们必须设计和推广一个游戏，将它传递给世界。现在，我们甚至收到了VisualArt’s的马场社长消息:“Wright Flyer Studios的游戏设计很好地保留了麻枝先生的剧本优点。 ”
到目前为止，麻枝先生制作的游戏都是冒险游戏，是通过一边阅读剧本一边选择选项来推进故事的形式，但HBR增加了RPG游戏体验。除了场景之外，能在野外走动也让角色变得更有活力。我相信，这些之所以能够实现，是因为Wright Flyer Studios坚持不懈地专注创造原创IP 。我们在每一个细节上都下了功夫，所以希望大家一定要好好享受HBR世界的每一寸土地。
下田:我在读麻枝先生的剧本的时候，认为如何将主角“茅森月歌”视作自己是非常重要的。她不是RPG中常见的沉默寡言式主人公，在作品中也拥有很强的个性。由于和周围的角色处于同一水平，所以我认为让“茅森月歌”牢牢地留在玩家指尖是很重要的，以便让人自然地感觉到茅森=主人公。为了贴近麻枝先生的剧本，在什么时候加入场地移动的场景，玩家的心情和主人公的心情才会一致，在这方面我们做了很多努力。

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Q：目前如何与Key社合作？
柿沼：我们每周三晚会举行一个“读书会” ，最长会持续5个小时左右，它起到了一个很好的交流场所作用。会议上，我们将我们制作的基础方框(被称为进度图的进度表)和VisualArt’s的方案相匹配，当然也会出现不一致的部分。 “我想让角色看起来像这样，能不能换个场地?”或“这里想穿插战斗，需要场景”等，一边磨合着彼此的意见一边完成。
下田:读书会是引入了原本存在于动画业界的文化传统，我活用了自己在《消灭都市》动画制作时的经验。在解决当天提到的议题之前，我们会进行彻底的讨论，即使有些偏离主题也会解决疑问点。团队的核心成员在这天一定会参加，其他议题相关的人员也会参加，因此现在参加的成员有时会超过20人。
Q：这种情况下，是否经常根据情景来进行讨论？
下田:有各种各样的模式。例如，经过讨论，由Key社首先提出场景情节，然后我们将其组合，提出“要按照这样的流程进行吗?”有时也会结合起来制作进度表，然后请他们写剧本。
Q：刚才也提到，制作中使用了《另一个伊甸：超越时空的猫》的知识。在对话场景中，也看到了《消灭都市》中的演出方式。在只有女性角色登场的游戏方面，我认为也利用了《ららマジ》中获得的经验。
下田:谢谢。主要因为我们有参与这两部作品的工作人员，他们相互之间密切合作。从这个意义上来说，我觉得正是因为直到现在不断真诚地制作游戏，我们才能和Key社用相同的视角交流。包括创作故事的经验和痛苦，以及被玩家接受时反应在内，很多成员都已经体验过，这是Wright Flyer Studios的优势。
柿沼:确实，我加入的时候也感觉到Wright Flyer Studios对制作非常讲究。平时在讨论的过程中，就会特别注重创意的细节。不仅提高了现场的质量，还能像这次一样，有助于在和麻枝先生、ゆーげん老师沟通时互相传达想说的东西。正因为拥有创作者的共同语言，当我们彼此个性碰撞时能够保持平衡坚持到最后，这是Wright Flyer Studios的独特优势。
Q：从某种意义上来说， HBR也是Wright Flyer Studios迄今为止的集大成之作。
下田:我认为很多东西已经积累起来了。但正因为做到了这一点，我想很多事情都可以继续下去。我们将通过更新带给大家新的惊喜，希望工作室也会继续成长下去。
Q：HBR发行后，收到了玩家们怎样的反应呢?
柿沼:我感受最深的是，观看直播的用户数大幅增加。发布前，游戏的同时观看人数在1000人左右，发布后上升到了2 – 3万人。高兴的同时，这么多人的关注也让我感受到了自己的责任。今后也会不忘初心，努力让更多的人满意。
面临的挑战，与今后的计划
Q：请告诉我们，当前遇到的挑战和想要改进的点。
下田:前几天在广播中也说过，从数据来看，我认为我们没有很好地设置引导周期。很多玩家都反馈说“第三章太难了” ，因为他们没有完全按照我们设想的流程去做。我们希望做出改进，让用户在游戏内自然注意到，并顺利地进入流程。
Q：确实在开始实装时，我们在第三章的最后部分挣扎了很久。您决定以当前难度发布游戏的意图是什么？
下田:我们设定的平衡点是，如果好好培养角色就能通关。遗憾的是，我们还不能充分引导玩家达到这个目标。
另一方面，因为主要故事的发布节奏已经确定，因此也有一部分原因是设定时间表，以便下次更新时清除。但我认为，如果能以明确的方式解释这一点，比如 “我们设计了一个训练流程，希望玩家在下一个主线故事发布之前的时间内完成” ，玩家会对游戏更加满意。
之后，我们还希望告诉用户“这里还有训练的空间” ，通过增加促进训练的内容，让游戏从根本上更容易理解和应对，引导用户毫不犹豫地完成第三章。
但是，这并不意味着我们认为主要故事的更新频率应该保持不变。为了以玩家想要的理想速度增加内容，我们还希望加快招聘速度、增加团队人数，以大家理想中的速度添加内容。因为我们自己也玩HBR ，认为“想要加快更新”的玩家感受，需要与团队规模很好地匹配起来。

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Q：顺便一提，在开发部的来信中，有说“今后比起战力，更倾向于战术和战略的设计” ，关于这方面您有怎样的考虑呢?
柿沼:以战力为基准的话，无论如何都是会通货膨胀的。所以比起这个，我们更想增加角色的组合、buff、debuff和恢复，以及其他奇怪玩法来增加游戏的乐趣。面对强敌时，不仅仅是单纯增加自己的力量，还要钻研策略，例如用“增强”施加两次buff；以及用特殊技能增加暴击率，并造成巨大伤害等。我想，当你实现自己想好的策略时，你会更加惊喜和快乐，所以我希望能这样设计。
下田:我们强调标明内容的 “推荐强度” ，使初学者更容易适应游戏。但从一万左右开始，与实际强度几乎没有关联，关键在于你用什么技能来战斗。
例如，在限定期间得到的S型角色，如果使之突破等级上限并强化所有能力，会变得相当强，许多技能也是独一无二的。所以我认为，如果每个人都有更多可以使用的角色，会变得更有趣。我们也希望玩家能利用S型的活动奖励。
Q：另外， HBR的主要故事和事件活动中表演的歌曲也非常吸引人，有没有考虑过发行原声带呢?
下田:关于如何使用歌曲使气氛高涨、怎样使粉丝团体兴奋， Key社有长期的经验，所以音乐方面请Key社担任。在分担这样的角色的同时，两家公司正在进行讨论，让每个人都兴奋起来。
Q：之前下田先生在直播中提到“麻枝先生说，与其突然播放一首有人声的歌曲，不如先用器乐给观众一个印象，然后在重要时刻播放一首有人声的歌曲。 ”你觉得在音乐方面， Key社有优势吗？
下田:是啊。当我给他一首歌的数据时，他有时会给我建议，他想如何使用这首歌。我觉得在音乐指导和音乐制作方面，他真的很棒。
柿沼:音乐方面，我们用《Before I Rise》作为标题画面的BGM 。但当它第一次发布时，全长太长了，所以我们问麻枝先生”能不能把前奏剪掉？” 让他把前奏剪掉，我想这可能是对音乐制作人非常无礼的要求，即便如此，麻枝先生还是一边应付、一边回应说：”请不要再这么说了” 。我很感激他的坚持，但也愿意改变自己的创意，如果他对事物的使用方式感到满意。
下田:首先，我非常感谢这个项目先有歌。当我加入项目时，许多歌曲已经准备好了。这些歌曲确实是许多事情的指南，如果是这个战斗曲的话就用这样的演出，而画插图的成员在画的时候也听着这些歌曲。
Q：您对未来的发展有什么计划?
柿沼:今后也想从游戏内外两方面让HBR更加火热。首先，我们将更新游戏中的主要故事情节，同时还将定期举行活动。仅仅是发布场景的话，还不足以实现Wright Flyer Studios的愿景“给全世界的人们带来新的惊喜” 。我们想走得更远，作为一个游戏，提供惊喜和新体验。
在游戏之外，我们还没有决定要做什么，但我们想创造一个环境，让人们在日常生活中通过广泛选择与HBR接触，如美术书籍、现场活动、合作咖啡馆和便利店等。我们的目标是创造一个可以从各种角度享受的规模。
下田:我认为在未来加强团队是很重要的。我们不仅需要增加人数，而且还需要建立一个组织结构，使我们在增加人数的情况下也能不失时机地做出决定。这就是为什么我们现在有意识地使组织尽可能的扁平化。
例如，我们正在努力提高发布的速度，尽可能使组织在纵向上不被拉长，这样就不会被核查和批准所占用时间，成员可以简单地与主管核对并发布产品，而不需要经过麻烦的程序。从现在开始，我们要进一步提高整个团队的产出，我想这是玩家最想要的。
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GameLook每日游戏产业报道
【柿沼|专访大佬：日本首个二次元爆款如何炼成？】全球视野 / 深度有料

柿沼|专访大佬：日本首个二次元爆款如何炼成？

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